Västerbottens-Kuriren

Försök till svar

Hej Sven och tack för ditt intressanta inlägg!

Jag har inte sett ditt inlägg förrän nu, därav dröjsmålet med svaret. Det blir lätt något ofullständigt då man har begränsat utrymme att framföra sina åsikter.

SVEN SKREV:
?Jag håller med om att Paulus befäster sin tro och sitt läjungaskap i den vission han hade på väg till Damaskus. Men att påstå att Paulus, och övriga, enbart utgår från Jesu död som någon filosofisk och mytisk tanke är svårt utifrån vissa delar av 1 Kor 15 och 2 Pet 1:16.
Vore det inte svårt att skapa en helt igenom fantasifigur 50-70 år senare och hänvisa till vittnen?
Har du undersökt vad den första kritiken mot kyrkan bestod av? Var det att Jesus inte existrat??

ROGER
De ansåg bland annat att Kristus aldrig tagit mänsklig form utan var blott och bart ett andeväsen och att de kristna som talade om Kristi födelse hade fel då Kristus aldrig fötts. Men framför allt kan sägas att man inte hade samma historiesyn på den tiden som vi har i dag. Var ser man de författare som ifrågasatte att Herakles (Herkules) eller Dionysos skulle ha funnits? Som regel fanns inte den kritiska historiesyn vi har i dag.

Andra Petrusbrevet är sannolikt Bibelns yngsta evangelium, tillkommet ca år 120 och det bygger på Judasbrevet. Det har ingen relevans i bedömningen av de tidiga uppfattningarna.

När det gäller 1 Kor 15 kan jag endast kort nämna att det finns all anledning att misstänka att stycket är förfalskat så att åtminstone delar är tillagda. Varför skriver Paulus exempelvis ?Kefas och ... de tolv? då Kefas är en av de tolv?

Tron att gudomliga personer efter döden återuppstod ?på den tredje dagen? var vid denna tid allmänt accepterad. Paulus? omnämnande av Jesus? uppståndelse på den tredje dagen är alltså ingen historisk hänvisning utan bygger på en gammal trosföreställning om solgudar, som efter sin död ansågs återuppstå på just den tredje dagen.

ROGER SKREV
"..Paulus...är inte bara ovetande om allt som påstås i evangelierna, han hävdar ofta rakt motsatt uppfattning."

SVEN
?Var när hur??

ROGER
Exempelvis när Paulus skriver: ?Kristus har inte sänt mig för att döpa? (1 Kor 1:17). Är han då ovetande om Jesu uppmaning till sina lärjungar i Matt 28:19 att gå ut och döpa alla folk? Eller när han säger: ?Vi vet ju inte hur vår bön egentligen bör vara? (Rom 8:26). Har han då aldrig hört talas om bönen ?Fader vår?? Paulus är också osäker om judarna verkligen hört Kristi ord och förkunnelse (Rom 10:18). Visste han då inte att Jesus verkat bland judarna?

SVEN
?Att datera gamla skrifter är alltid vanskligt. Hur tolkar du de fragment (7Q5) av Markusevangeliet som hittats i grottorna vid Qumran? Qumran övergavs ju 68 e Kr. Stilen vill papyrloger datera till senast 50 e Kr.?

ROGER
Det är inte åldern på fragmentet som är problemet, utan varifrån fragmentet stammar. 7Q5 från Qumran stämmer inte med Markusevangeliet 6:52?53 utan härrör med all sannolikhet från Henoksboken. Det äldsta fragmentet från Nya testamentet är p52 skrivet ca år 125 och med den felmarginal som råder senast år 150. De få rader från Johannesevangeliet som där finns bevarade är mycket äldre än det näst äldsta fragmentet.

SVEN
?Är det inte av stor vikt för trovärdigheten för en text hur lång tid det gått från originaltexten till den tidigaste avskriften??

ROGER
Det är av vikt för att minimera risken för förvanskningar och förfalskningar av handskrifterna, men om redan det ursprungliga originalet inte skildrar sanna händelser har det ingen betydelse hur gamla texter vi hittar om vi är ute efter att veta sanningen. Det är bättre att hitta en handskrift från år 1000 som omtalar exempelvis Jesus om den texten är skriven av en som levde samtidigt med Jesus än att hitta en originalskrift som är skriven 100 år efter att Jesus ska ha levat.

SVEN
?Är det inte evangeliernas historiska trovärdighet du/vi undersöker oavsett om texten ligger till grund för en religion eller inte??

ROGER
Givetvis är det evangeliernas historiska trovärdighet som jag undersöker.

SVEN
?Menar du verkligen att skrifter av läjungar till filosofer och konungars historieskrivare inte har tendens att mytologisera och kan skapa en personkult??

ROGER
Nej, det menar jag inte och jag skrev heller inte det. Jag skrev endast att ?det inte funnits lika stor grund till mytbildning?. Ju mer en person dyrkas, desto större risk för idealisering.

SVEN
?Känner du till funktionen för de olika språken (arameiskan, hebreiskan och grekiskan) på Jesu tid? Om du gör det, förklara då vad du menar med dessa påstående. Menar du att förutsättningen för att något jag skriver som svensk skall vara trovärdigt är att jag skriver det på svenska??

ROGER
Givetvis inte! Min poäng är att evangelierna nedtecknades på den tidens världsspråk, grekiska. Hade de skrivits av Jesu lärjungar i Palestina hade de med all sannolikhet skrivits på det inhemska språket arameiska. Att de skrevs på grekiska utan att ha översatts från arameiska tyder på att de som skrev dem inte behöver ha kännedom om det de påstår sig skildra.

Ta exemplet med Jesus och Nikodemos i Johannesevangeliets tredje kapitel och det missförstånd som uppstår dem emellan då Nikodemos undrar hur någon kan födas på nytt. Detta är ett missförstånd och en ordlek då det grekiska ordet som Jesus använder betyder både ?på nytt? och ?från ovan?. Nikodemos missförstår Jesus och detta missförstånd kan uppkomma endast om de båda talar grekiska då motsvarande tvetydighet inte förekommer i arameiskan och hebreiskan. Även om grekiskan var ett världsspråk kan två judar i Palestina inte ha konverserat på grekiska, varför denna diskussion inte har förekommit.

SVEN
Om evangeieförfattarna gjort detta så bra, varför förkastades Jesus som messias av judarna?

ROGER
En förklaring kan ju vara att de inte visste av någon Jesus från den tiden. En annan är givetvis att det är svårt att acceptera en messias som är emot sitt eget folk. En ytterligare anledning är väl att han inte uppfyllde deras förhoppningar på att leda dem till befrielse från de förtryckande ockupationsmakterna. Men jag vet inte varför.

SVEN
En del av ditt resonemang förvånar mig. Du verkar blanda ihop historieforskning med filosofiska resonemang. När du skriver att evangelierna inte är historiska dokument vad menar du då? Menar du att de inte har intentionen att vara det eller att du inte ser dem som sådana utifrån din tolkning?

ROGER
Jag kanske var otydlig. Jag menar att de inte i första hand var avsedda att vara historiska utan teologiska texter. Men jag menar också att jag inte kan se någon händelse i dem som berör Jesus som det finns rimliga skäl anta har hänt.

SVEN
När jag granskar olika texter frågar jag mig vad författaren har för intention. Även om han/hon hävdar sanningen behöver jag inte tro på den.

ROGER
Ingen författare är objektiv och det gäller speciellt i religionsforskning. Men man måste ändå bedöma de sakliga argumenten som måste kunna stå på egna ben. Man kan inte avfärda uppgifter bara för att man anser att författaren kan drivas av egna motiv. Ty då måste man avfärda de allra flesta forskare som hävdar att Jesus har funnits eftersom de allra flesta av dem också är kristna och därmed är jäviga i frågan om Jesu historicitet.

Tyvärr är även detta inlägg för kort och därmed ofullständigt och jag skulle vilja säga mycket mer.

I all vänlighet, Roger

Av: Roger Viklund, 20:28 2006-02-02